از نظر فرهنگي نيز رقابت پذير كردن فعاليت مردم در قالب تشكيل سازمان هاي مردم نهاد و از نظر سياسي و سازماني ضرورت داشت قانون جديد مديريت خدمات كشوري با الزامات و شرايط انقلاب تدوين شود.
چرا با وجود 5 سال اجراي قانون مديريت خدمات كشوري گفته مي شود فقط يكي دو فصل اين قانون آن هم به صورت ناقص اجرا شده و ساير موارد مورد غفلت قرار گرفته است؟
طباطبايي: اين قانون از سال 86 جهت اجراي آزمايشي به دولت ابلاغ شد اولا در اجراي آن با تغيير مواجه شد ثانيا دولت تحليل ها و ديدگاه هاي خود را برقانون مقدم دانست و اين باعث شد اجراي كامل قانون با وقفه روبرو شوند. اختلاف ديدگاهي كه در فرايند اجراي قانون مديريت وجود داشت باعث شد در تدوين آئين نامه ها و دستورالعمل هاي اجراي اين قانون نمود پيدا كند و قانون در زمان اجراي آزمايشي با تاخير روبرو شد. بخشي از آئين نامه ها نوشته و ابلاغ شد ولي به دليل تفاوت ديدگاه و برداشت ديگر دولت مشكلات تفكري در مرحله اجراي قانون وجود داشت و مهم نيست كه چه تعداد از آئين نامه ها نوشته شده مهم اين بود كه ديدگاه دولت با ديدگاه نويسندگان قانون تفاوت داشت و اين نقطه اصلي عدم اجراي كامل قانون بود و اين اختلاف ديدگاه باعث شد كيفيت آئين نامه ها و دستورالعمل ها از انسجام و قوام لازم برخوردار نبود و تغيير رويكرد در دولت گذشته باعث شد مراد قانون حاصل نشود و اين تفاوت ديدگاه شايد يك عيب كلي كشور است كه در مرحله قانون نويسي بايد دقت بيشتري شود كه يك قانون در مرحله تدوين بايد محكم، صريح و واضح و الزام آور باشد و قانون جنبه امري داشته باشد نه اينكه قانون گذار بايد و نبايد را در آن ذكر كند و مجري نيز آزادي اجرا كردن يا اجرا نكردن در عمل داشته باشد. بنابر اين قانون بايد عيني، مردمي، كارآمد، ساده و دست يافتني باشد. شايد به صراحت بيشتري در مرحله تدوين قانون نياز است آنچه در مرحله اجرا قانون را با تاخير مواجه كرد روح قانون و اصول كلي حاكم بر آن بود كه اين روح قانون از سند چشم انداز كشور و سياست هاي كلي اداري تدوين شده بود اما ساختار قانون بايد از انسجام قابل قبول برخوردار باشد و چون در مرحله اجرا تفاوت ديدگاه بين دولت وجود داشت به خوبي اجرا نشد.
آيا همان گونه كه در قانون برنامه چهارم تا پايان اجرا هنوز 50 درصد آئين نامه ها نوشته نشده بود در مورد قانون مديريت هم اين گونه بود يا اينكه همه آئين نامه هاي آن تدوين شده بود؟
طباطبايي: نوشتن آئين نامه مهم نيست زيرا برخي از آئين نامه هايي هم كه نوشته شد به خوبي اجرا نشد و اكنون براي اصلاح قانون مديريت خدمات كشوري در حال مطالعه هستيم گروهي را جناب آقاي عسگري آزاد سرپرست معاونت توسعه مديريت و سرمايه انساني رئيس جمهور تعيين كرده كه مقررات قانون را بازنگري كنيم و با رعايت اسناد بالادستي و سياست هاي كلي اداري ابلاغي مقام معظم رهبري و سياست كلي قانون برنامه پنجم مورد بازنگري شود. البته اختلاف ديدگاه در دولت قبل به قدري بود كه گاهي اصول دچار خدشه مي شد مثلا در قانون مديريت خدمات كشوري براصل شايستگي در انتصاب هاي اداري تاكيد دارند و كارها بايد به افراد با تجربه، كاردان و متناسب با سابقه و تجربه فرد واگذار شود اما ملاحظه مي شد در مسير انتصاب افراد در مشاغل تحت تخصصي مسير ارتقاء شغلي مورد توجه قرار نمي گرفت و فردي در يك منصب تخصصي قرار مي گرفت كه تجربه و تخصص لازم را نداشت و در واقع افرادي با تجربه اندك در مشاغل تخصصي قرار مي گرفت كه اين مسئله با روح قانون سازگار نيست بنابراين تهيه صرف دستورالعمل گوياي اجراي قانون نيست در فصل هشت قانون مديريت خدمات آمده است انتصاب و ارتقاء شغلي براساس تخصص ها و شايستگي ها باشد.
گفته مي شود ظرف 5 سال اجراي قانون مديريت تنها دو فصل از آن اجرا شد و بقيه فصول قانون رها شده است آيا اين درست است؟
طباطبايي: اينكه گفته مي شود فقط دو فصل اجرا و بقيه اجرا نشد شايد روايي لازم را نداشته باشد زيرا قانون مديريت تبديل به قانون شده بود و حتي به صورت صوري اجرا مي شد مثلا در پرداخت ها حتي يك ريال هم بدون اجازه قانون انجام نمي شد و امكان پرداخت حقوق در سال 88 خارج از اجازه قانوني وجود نداشت اما اجراي دستورالعمل پرداخت به عنوان يك اقدام موقتي براي عبور از قانون اداري و استخدامي قبلي كشور به قانون مديريت خدمات كشوري بود ولي بعداً به هر دليلي اين رويه جاري شد گرچه در بحث هاي تطابق قانون و تغييرات ديدگاه ها اختلاف زيادي وجود دارد. مثلاً در فصل 8 در مورد ارتقاء شغلي و ارزيابي عملكرد و يا در فصل 9 در مورد آموزش و مباحث استخدام و ورود به خدمات دستورالعمل هايي نوشته شده اما در عمل آنچه مورد تاكيد قرار گرفت و روح قانون نيز بر آن تاكيد دارد بايد دولت چابك و منطقي مي شد و حجم دولت كاهش پيدا مي كرد در حالي كه در عمل دولت كوچك نشد و حتي با استخدام هاي بي شمار و تبديل نيروهاي شركتي به نيروهاي استخدامي دولتي برخلاف سياست چابك سازي عمل شد.
در بحث نيروهاي شركتي به دليل عدم نظارت دولت برخي از شركت هاي واسط تأمين نيرو ظلم اشكاري به نيروهاي شركتي روا مي كردند و تقريبا 50 درصد حقوق آنها را دريافت مي كردند در حالي كه هيچ خدماتي به نيروهاي شركتي ارائه نمي كردند و دولت قبلي براي پايان دادن به اين ظلم آشكار تصميم گرفت نيروهاي شركتي بدون واسطه با خود دستگاه اجراي قرارداد ببندند.
طباطبايي: وقتي به قانون نويسي توجه شود بايد مبتني بر يك اصول باشد كه اين اصول پايدار باشد و با سليقه هاي مختلف و رويكردهاي نقطه*اي و كوتاه مدت كه ممكن است با عواطف و احساسات همگام شود قانون تغيير پيدا نكند. مثلاً يك اصل كلي و پايدار اين است كه دولت بايد چابك و منطقي شود و اگر مشكلي در نيروهاي شركتي مشاهده مي شود و براي رفع آن دوباره آنها تبديل به نيروي قراردادي با دولت شوند حجم دولت اضافه شده است و اين به معناي جزء نگري است بلكه بايد امور و مشكلات شركتي ها حل شود. چون اساس قانون اين است كه دولت چابك و كارآفرين باشد دولت نقش راهبردي و منطقي داشته باشد. دولت بايد به صورت پويا با ايجاد فضاي رقابتي، پايدار و نوانديش، دانش بنيان، عدالت محور و با حفظ كرامت انساني باشد و در تصميمات تمركززدايي اعمال شود و از تصدي گري و دخالت در امور اجرايي پرهيز كرده و نقش راهبري، الگوسازي و حاكميتي داشته باشد بايد متخصص ترين آدم ها جذب نظام برنامه ريزي كشور شود و نمي توان با تغيير يك مسئول در دولت و يا مجري قانون نظرات احساسي را مبنا قرار داد و اگر سياست ها به درستي تبيين شده باشند نه تنها نظام اداري در سطح سازمان ها الگو باشد بلكه در سطح بخش خصوصي هم الگو قرار گيرد.
اگر دولت از اصول قانون دور شود بخش خصوصي هم متأثر مي شود دولت نبايد به كارخانه اشتغال تبديل شود و تجربه دنيا نشان داده حضور بيش از اندازه دولت ها در بالابردن حجم دولت در اقتصاد و استخدام دولتي نه تنها باعث رفع تبعيض و بهبود كشور نشده بلكه نتيجه عكس داده است. گاهي يك حكم اداري در نقش داروي تلخ در دراز مدت مي تواند مشكل كشور را حل كند اما ممكن است در كوتاه مدت عوارضي داشته باشد بنابر اين سياست هاي دولت نياز به قوام و پايداري دارد. بزرگ شدن بخش خصوصي و ايجاد فضاي رقابتي از سياست هايي است كه مورد نظر قانون است. در مورد نيروهاي شركتي روح قانون اين است كه تصدي ها به بخش غيردولتي واگذار شوند اما ابعاد تأمين اجتماعي بايد مورد توجه قرار گيرد و پوشش حداقلي كارمندان شركتي بايد مدنظر قرار گيرد و بين كار و زندگي نيروي شركتي تعادل برقرار شود و اين قابل نظارت و رفع شدن است لازم نيست كه دوباره همه نيروهاي شركتي تبديل به نيروي دولتي شوند و اين كنترل ها و اسيب شناسي بايد انجام شود اما تمايل اجرايي دولت قبلا اين بود كه به صورت سريع و با رويكرد سياست زده تصميم گيري شد و اين باعث شد روح قانون خدشه قرار گيرد.
در حالي كه براي تدوين اين قانون سال ها زحمت كشيده شده بود و بسياري از احكام قانون از سياست هاي كلي رهبري و سند چشم انداز تهيه شده بود نبايد با ديدن يك مشكل واكنش سريع نشان داد. براي درمان يك مشكل مقطعي نمي توان از اصول قانون فاصله گرفت.
در حال حاضر با قراردادي شدن نيروهاي شركتي هم هيچ تصويري از بهبود اوضاع آنها نداريم. مگر وضع نيروي شركتي بهتر شد؟ فاصله نيروهاي شركتي و استخدامي در دولت بيشتر هم شده است.
اگر از ظرفيت قانون استفاده شود، روح حاكم بر قانون مانند تعاوني سازي،برون سپاري امور تصدي و تشكيل منطقي بخش خصوصي و نيروي انساني با تقويت پوشش تأمين اجتماعي و جنبه عدالت اجتماعي بايد مشكلات برطرف شود نه اينكه براي تبعيض نيروهاي شركتي را دوباره دولتي كنيم.
آيا اقداماتي به منظور اصلاح قانون مديريت خدمات كشوري انجام شده و قرار است ظرف چه مدت پيشنهاد اصلاحي و يا لايحه اصلاح قانون از سوي دولت به مجلس ارائه شود؟
طباطبايي: كارگروه سياست گذاري و بازنگري قانون مديريت خدمات كشوري تشكيل شده و اجراي قانون يكسال تمديد شد و دولت و مجلس به اين نتيجه رسيد كه قانون فعلي تا پايان سال 93 تمديد شود. بنابراين از نظر زمان بندي تا پايان سال جاري اين شورا بايد بازنگري قانون مديريت خدمات كشوري را جمع بندي كرده و از طريق كارگروه هاي تخصصي بايد اصلاحات لازم انجام شود و ضمن احترام به كارهايي كه قبلا انجام شده و از تجارب دولت قبل هم استفاده مي كنيم مطالعات تطبيقي انجام مي شود و نظر اصلاحي كارگروه تا پايان امسال به دولت ارائه مي شود دولت هم بين 5 تا 6 ماه فرصت دارد اصلاحات مورد نظر را انجام دهد چون اگر قانون تبديل به يك قانون دايمي مديريت خدمات كشور شود اثرگذاري آن بيشتر از يك قانون موقت است و بعد از 6 ماه اول دولت مي تواند پيش نويس نهايي لايحه اصلاح قانون مديريت را تقديم مجلس كند كه مجلس هم 6 ماه فرصت خواهد داشت آن را به تصويب برساند و با توجه به تلاش كميسيون اجتماعي مجلس كه در جريان اصلاح قانون قرار دارد مجلس هم به راحتي مي تواند ظرف 6 ماه قانون را به اتمام برساند و به نظر من 6 ماه براي مجلس كافي است.
در قانون مديريت خدمات كشوري آمده است بين حداقل و حداكثر حقوق كارمندان دولت فاصله 7 برابري وجود دارد آيا اين رعايت مي شود آيا برخي از مديران دولت در سطوح بالاتر بيش از 7 برابر حداقل حقوق دريافتي ندارند آيا امتيازهاي جانبي آنها چندين برابر اين نسبت نيست؟
طباطبايي: اتفاقا پيشينه قانون و شرايط بعد از انقلاب نشان مي دهد دغدغه استراتژيست ها در تدوين قانون اين بوده است كه تعادل بين حقوق و مزايا در بخش عمومي و دولتي برقرار شود و از سال 69 قانون نظام هماهنگي پرداخت اجرا شد و از سال 70 به بعد با اين رويكرد اجرا شد و پيشنهاد اوليه تدوين قانون مديريت خدمات كشوري هم اين بود كه با رويكرد پرداخت و هماهنگي پرداخت ها انجام شود. البته برخي از سازمان ها براساس قانون تابع شرايط خاص هستند اما قانون مواردي مانند شرايط سازماني، جغرافيايي و ويژگي شغل را در نظر گرفته و تفاوت دريافتي ها براساس اين ويژگي ها است اما در عمل تفاوت دريافتي بيش از اين رقم 7 برابري است قرار بود دولت از خدمات فناوري نوين استفاده كند و با نوسازي دستگاه هاي اجرايي درصدد ايجاد نوآوري و فضاي رقابت سالم باشد و زيربناهاي خدمات بخش عمومي و حقوق مردم و پاسخگويي بهتر فراهم شود.
در سيستم هاي متداول دنيا فاصله حداقل و حداكثر حقوق از چهار برابر در برخي كشورها مانند ژاپن تا در برخي از كشورهاي غربي به رقم 20 برابر وجود دارد اما در قانون مديريت خدمات كشوري اين فاصله 7 برابر تعيين شده و بايد در عمل اجرا شود و ذي حساب ها و مقررات در دستگاه ها بر اين امر نظارت دارند البته برخي از دستگاه ها مقررات خاص دارند و از اختيارات قانوني ويژه برخوردارند اما حقيقت موضوع اين است كه اين نسبت رعايت نشده و من به عنوان كسي كه از نظر كارشناسي داده هاي مبتني بر واقعيت را ديده ام و روح حاكم بر قانون را ملاحظه كرده ند و در فصل 10 قانون در مورد هماهنگي پرداخت بين دستگاه هاي بخش عمومي و دولتي تأكيد شده است كه اين هماهنگي به وجود نيامده است. نكته اين است كه قانون به خوبي اجرا نشده و فاصله حداقل و حداكثر حقوق كاهش نيافته و در برخي از موارد افزايش هم داشته است و آنچه در قانون آمده بايد اين فاصله يك به هفت باشد.
در شرايط كنوني اگر حداقل حقوق كارمند دولتي 540 هزار تومان باشد حداكثر آن بايد 3.5 ميليون تومان باشد اما برخي افراد بيش از اين رقم دريافت مي كنند حتي شركت هاي دولتي براساس ماده 74 قانون مديريت ملزم به هماهنگي در پرداخت حقوق و دستمزد به كارمندان دستگاه ها هستند.
شوراي حقوق و دستمزد در قانون پيش بيني شده كه با عضويت رئيس سازمان مديريت، وزير اقتصاد دو نفر از وزيران، رئيس دستگاه ذي ربط و دو نماينده از كميسيون اجتماعي و برنامه بودجه مجلس به عنوان ناظر بايد هر سال تشكيل شود البته در طول اين سال ها شوراي حقوق و دستمزد تشكيل شده اما محدود بوده است.
آيا شوراي حقوق و دستمزد به طور مرتب براساس قانون تشكيل شده و آيا مصوبات آن شورا اجرا شده است؟
طباطبايي: كليه دستگاه ها اجرايي اعم از مشمول مقررات قانون مديريت خدمات كشوري باشند يا نباشند بايد از مصوبات حقوق و دستمزد پيروي كنند اما اين شورا به صورت محدود تشكيل شده است. در اين شورا از اتخاذ تصميم در مراجع قانون گذاري ذي ربط براي تعيين و يا تغيير مباني حقوق و مزاياي كارمندان و يا هر پرداختي جديد تصميم گيري مي شود و موافقت اين شورا بايد براي همه دستگاه ها وجود داشته باشد. يك حكم قوي در برقراري تعادل پرداخت ها بين كارمندان بخش عمومي و شركت ها وجود دارد اما به آن شكل صراحت كه در قانون بيان شده در عمل اجرا نشده است.
آيا كارمندان بانك ها به عنوان شركت هاي دولتي مشمول قانون مديريت خدمات كشوري هستند؟
طباطبايي: پرداخت به كارمندان بانك ها و بيمه هاي دولتي و شركت هاي بخش عمومي غيردولتي بايد در چارچوب مقررات شوراي حقوق و دستمزد باشد و ماده 74 قانون بر اين نكته تاكيد از نظر سازمان امور اداري، شوراي حقوق و دستمزد در زمينه تغيير پرداخت ها تصميم گيري مي كند.
بحث حكمراني خوب مورد نظر قانون مديريت خدمات كشوري بوده آيا به نظر شما اداره كشور با حداقل هزينه و براساس اصل حكمراني خوب انجام مي شود و آيا بودجه عمومي دولت به نسبت جمعيت سرانه هزينه اداري كشور را بيان مي كند و آيا نمي وان اداره كشور را ارزانتر و بهتر انجام داد؟
طباطبايي: آنچه مشخص است مفهوم درست اندازه گيري دولت است و اينكه آيا حجم دولت متناسب رويكردها و مدلهاي توسعه كشور تعيين مي*شود و براساس اسناد بالادستي و سياست*هاي حاكم بر كشور بايد در چارچوب نظام حكمراني خوب كشور اداره شود و با رويكرد تمركز*زدايي مدل حكومتي كشور تعريف شود. تلاش در جهت مشاركت بيشتر مردم و مقابله با انحصارگرايي و همچنين كارهايي توسط دولت انجام شود كه مردم نمي*توانند آن را انجام دهند و پاسخگويي در نظام اداري كشور مدنظر قرار گيرد.
قانون به آزادي سياسي و توسعه اجتماعي و تعالي فكري معنوي جامعه توجه كرده و دولت نمي*تواند در امور اجرايي مداخله زيادي داشته باشد و حجم گسترده دولت با اصل تمركز زدايي تناقض دارد و به اصطلاح در كشور نمي*توانيم دولت تماميت*خواه توتاليتر و يا ژاندارم و قدرت*طلب داشته باشيم. بلكه بايد يك دولت منطقي، چابك و هوشمند باشد.
سياست كلي اشتغال، قانون برنامه پنجم و حتي عرف و آداب و رسوم فرهنگي جامعه با يك دولت بزرگ و پرحجم و مداخله*گر موافق نيست. اسناد بالادستي هم به سمت كوچك*سازي دولت هدايت مي*كند بايد پاسخگويي دولت، افزايش يابد و به جاي دخالت دولت بايد اجازه دهند مردم در زمينه اقتصاد نقش*آفريني كنند.
آيا هزينه سرانه اداره كشور را محاسبه كرده*ايد و آيا اين سرانه منطقي است؟
طباطبايي: عدد دقيق ندارم و در نظام*هاي اداري كشور هم داده*هاي دقيقي وجود ندارد اما براساس داده*هاي عيني و برداشت شهودي ما با يك دولت با حجم بزرگ روبرو هستيم و اگر با كشورهاي مختلف مقايسه شود تعداد كارمندان كشور بيشتر است مثلا 2.3 ميليون نفر در بخش دولتي و با احتساب وزارت دفاع و سازمان*هاي نظامي و ناجا حدود 4.5 ميليون نفر كارمند در كشور وجود دارد كه در مقايسه با جمعيت تعداد كارمندان ايران بالاست و حجم دولت نسبت به جمعيت در مقايسه با قبل از انقلاب 4 برابر شده در حالي كه خود جمعيت دو برابر افزايش يافته است. روش*هاي مختلفي وجود دارد و شواهدي مبني بر اينكه اداره كشور به طور گران قيمت انجام مي*شود وجود دارد نمونه آن همين نسبت بودجه عمومي در مقايسه با سال*هاي قبل است كه هر سال افزايش يافته و همچنين تعداد كارمندان به جمعيت كشور است.
برخي از شاخص*ها مانند حجم كارمندان دولت به جمعيت كشور، حجم نيروي انساني شاغل در نظام اداري، نسبت پست*هاي پشتيباني به پست*هاي صف، تناسب سلسله مراتب سطوح سازماني، فعاليت*هاي تصدي*گري به حجم فعاليت*هاي تولي*گري و اين شاخص*ها سرنخ*هايي است كه حجم دولت را بزرگ نشان مي*دهد. در حالي كه طبق اسناد بالادستي حجم دولت بايد كوچك شود.
يكي از ضعف*هاي قانون مديريت ضمانت اجرا و نحوه نظارت بر آن است آيا در اصلاح قانون مديريت خدمات كشوري به ضمانت اجرا و نظارت بر قانون توجه مي*شود؟
طباطبايي: مشكلي كه در مرحله قانون*نويسي كشور وجود دارد اين است كه هم خود قانون بايد چارچوب منطقي داشته باشد و هم اينكه چارچوب قانون*نويسي منطقي باشد و اهداف آن روشن و صريح باشد و نبايد قانون حالت ناسخ و منسوخ داشته باشد كه قانون جديد و قوانين ديگر در تعارض باشد. از طرفي بايد قانون از اين نظم برخوردار باشد كه نتوان با تفاسير مختلف آن را به نفع خود تفسير كرد و از نظر محتوايي نيز بايد با اسناد بالادستي سازگار باشد قانون مانند يك شابلون بايد ما را كنترل كند و رد آئين*نامه*هاي اجرايي بحث ارزشيابي و نظارت مدنظر قرار گيرد.
قانون اصطلاحا بايد جامع و مانع باشد و شفاف و قطعيت و صراحت داشته باشد. عيني، واقعي، مردمي، مقبول و مشروع و ساده باشد و در مرحله اجرا نظرات شخصي در قانون لحاظ نشوند.
قانون نبايد با اسناد بالادستي مغاير باشد و نبايد در اجرا چابكي و سرعت عمل قانون خدشه*دار شود. در بحث قانون اعتدال*گرايي، پاسخگويي و سلامت اداري بايد مورد توجه قرار گيرد.
گاهي برخي امور اداري به دفاتر پيشخوان خدمات عمومي واگذار شده است اما نظارتي بر آن نيست چگونه مي*توان كيفيت خدمات واگذار شده را افزايش داد؟
طباطبايي: آسيب*هايي كه مديريت توسعه كشور وجود دارد بخش خصوصي بايد كارآمد*تر براساس استاندارد جهاني فعاليت كند آيا كساني در كشور وجود دارند كه مسئوليت سنگين اجراي تصدي*گري دولت را برعهده بگيرد تاكنون نگاه كشور اداره به صورت متمركز بوده است اما بايد ظرفيت حضور بخش خصوصي فراهم شود نگاه مردم و وسايل فرهنگي جامعه ايجاب مي*كند كه امور تصدي*گري به مردم واگذار شود و دولت بر اجراي آن نظارت كند اما يك مسئله اين است كه قانون مديريت اجرا نمي*شود در ماده 22 قانون پيش*بيني شده است كه از بخش غيردولتي حمايت شود و حتي براي آموزش و سازمان*هاي آنها تسهيلات و كمك مالي در نظر گرفته شده است. اما بايد قانون به خوبي اجرا شود و ماده 22 قانون به خوبي اجرا شود كه متاسفانه عمل نشده است و يكي از آسيب*هاي ديرينه فرهنگي كشور اين است كه به قانون بي*اعتنايي مي*شود.